نشست مستند قمار در مهر-۲؛ درباره مك فارلین بیشتر سوال داریم تا جواب! بی بدیل دات كام: كارگردان و پژوهشگر مستند قمار ضمن اشاره به تعدد سوالات و ابهامات موجود در پرونده مك فارلین بر لزوم ایجاد مطالبه عمومی برای پاسخ به پرسش های در رابطه با تاریخ معاصر تاكید كردند. خبرگزاری مهر - گروه هنر- محمد صابری: مستند «قمار» تازه ترین روایت مستندسازان جوان سینمای ایران از تاریخ معاصر است، مستندی که سراغ یکی از پیچیده ترین پرونده های سیاسی و امنیتی بعد از انقلاب یعنی مذاکرات «مک فارلین» رفته است و برای اولین بار ابعاد مختلف آنرا در قالب یک مستند، به مرور و بازخوانی گذاشته است. سید محمدمهدی دزفولی کارگردان و شهاب الدین عالمی دستیار کارگردان و پژوهشگر این مستند، در بخش نخست این گفتگو به طرح کلیات درباره دغدغه های خود در زمینه تاریخ معاصر و جذابیت های پرداختن به سوژه «مک فارلین» و ارتباط آن با شرایط امروز جامعه پرداختند. در ادامه بخش دوم و پایانی گفتگوی خبرگزاری مهر با عوامل مستند «قمار» را می خوانید؛ * از ایده آل نبودن فضا برای ورود مستندسازان به عرصه روایت تاریخ معاصر می گفتید؛ این شرایط محصول ضعف در پژوهش نیست؟ سید محمدمهدی دزفولی: در حوزه کتاب و پژوهش هم همین شرایط حاکم است. چرا مایی که بسیار جوانیم و زمان وقوع ماجرای مک فارلین حتی هنوز به دنیا نیامده بودیم، تا زمانی که کتابی در اینباره نوشتیم، تنها یک یا دو کتاب درباره این مساله انتشار یافته بود! این شبهه خیلی جدی است که چرا در این سال ها روی این مساله کار جدی صورت نگرفته است؟ انگیزه ای وجود نداشته؟ جلوی این کار را می گرفتند؟ کسی بیم جانش را داشته برای پرداختن به این پرونده؟ همه این ها سوالاتی است که باید به آن جواب دهیم. سوای از این پرونده خاص، اساساً در حوزه پرداختن به موضوعات تاریخی گویی یکسری قواعد و قوانین نانوشته داریم. امیدوارم هر چه پیش می رویم این موانع کمتر شود. این جنس مستندسازی کمک می نماید ما گرفتار انقطاع تاریخی نشویم. امروز نسل دهه ۶۰ و ۷۰ و ۸۰ ما چقدر با تاریخ معاصرمان ارتباط دارند؟ چقدر تاریخ می خوانند؟ رابطه ایران و آمریکا که تنها «برجام» نبوده است، قبل تر مذاکرات سعدآباد را داشتیم، قبل تر پیکو را داشتیم، پیش از آن ماجرای مک فارلین بوده است، قبل تر ماجرا الجزایر را داشتیم. یعنی در سال های بعد از انقلاب چند نوبت تجربه و آزمون و خطا در این حوزه داشته ایم، اما وقتی می خواهند صحبت کنند تنها از برجام مثال می زنند، آن هم چون متأخر است... * و احتمالاً این نمونه هم بعدها مسکوت می ماند! دزفولی: بله احتمالاً. این مهمست که درباره تاریخ کار نماییم تا گرفتار انقطاع نشویم. این را هم سوای از مرزبندی های سیاسی عرض می کنم... * بله، این روایت ها از جنس ثبت تجربه است و بعدها به کار آیندگان هم می آید... دزفولی: چرا امروز اگر کسی می خواهد درباره مک فارلین اطلاعاتی کسب کند، ناگزیر است سراغ اسناد تاور و روایت آمریکایی ها برود؟ چرا باید سراغ خاطرات کارمندان وزارت خارجه آمریکا برود؟ در ایران هم باید روایت ها ثبت گردد. شهاب الدین عالمی: اگر بخواهیم درباره تجربه ساخت مستند «قمار» منصف باشیم، در کنار گلایه ها باید بگوییم که بالاخره این مستند و کتاب در رابطه با آن در این مقطع تاریخی به سرانجام رسیده است. یعنی مجوز خودرا از وزارت ارشاد دولتی گرفته است که حسن روحانی بر صدر آنست و شاید او یکی از افرادی است که در این روایت، انگشت بهتان هم به سمتش گرفته شده است. بخواهیم منصف باشیم باید این وجه ماجرا را هم مدنظر قرار دهیم. از طرفی هم خیلی افراد هستند که آمدند مقابل دوربین ما نشستند و آنچه می دانستند روایت کردند و شاید قسمتی از کم کاری ها حاصل ترس امثال ما هم بوده است. این ترس هم فقط ترس پژوهشگری نیست، همه اطرافیان ناگهان آدم را برحذر می دارند... عالمی: در کنار گلایه ها باید بگوییم که بالاخره این مستند و کتاب در رابطه با آن در این مقطع تاریخی به سرانجام رسیده است. یعنی مجوز خودرا از وزارت ارشاد دولتی گرفته است که حسن روحانی بر صدر آنست و شاید او یکی از افرادی است که در این روایت، انگشت بهتان هم به سمتش گرفته شده است * همان ماجرای سری که درد نمی کند را چرا دستمال می بندید! عالمی: دقیقاً. * وقتی چارچوب اولیه «قمار» را طراحی می کردید و مشغول پژوهش بودید، مخاطب هدف تان را چه کسی مدنظر قرار داده بودید؟ عالمی: اصل ماجرا پاسخ به سوالی بود که در ذهن داشتیم. شاید فرد مذاکره کننده ای که در آینده می خواهد در چنین موقعیتی قرار بگیرد، با تماشای این کار درست تر عمل کند، شاید مردمی که امروز مطالبه مذاکره با کدخدا را به امید اتفاقات خوب دارند، نگاه شان واقعی تر شود. پس خروجی روایت هم برای مردم و هم برای مسئولان ذی ربط می توانست موضوعیت داشته باشد. * تصور عامی درباره موضوعات امنیتی و سیاسی وجود دارد و آن اینکه آنچه به آسانی روایت می شود و در اختیار عوام قرار می گیرد، در واقع اطلاعات سوخته است و هیچگاه واقعیت جریانات برای عموم روایت نمی گردد. بعنوان پژوهشگرانی که در این عرصه کار کرده اید، چه موضعی نسبت به این تصور دارید و به صورت مصداقی تر فکر می کنید آنچه در این مستند روایت کرده اید، چند درصد از واقعیت ماجرای «مک فارلین» را در بر می گیرد؟ عالمی: شاید نتوان اینگونه درصدی پاسخ داد چونکه واقعیت این است که امروز سوالات ما نسبت به اصل ماجرا بجای آنکه کمتر شود، بیشتر هم شده است. هر چه جلوتر رفتیم سوالات جدی تری پیش روی ما قرار گرفت... * در روایت مستند هم این افزایش ابهامات و طرح پرسش های جدیدتر کاملاً مشهود است... عالمی: بله. اصلاً نوع روایت آقای دزفولی اینگونه بود. وقتی راوی خودش به نتیجه متقن نمی رسد، نمی تواند یک جواب کلی به مخاطب عرضه نماید که بعدها بخواهد بعنوان جناح گیری و مرزبندی قضاوت شود. واقعاً با سوال جلو رفتیم، سوالات مان گام به گام بیشتر هم شد و اگر قسمتی دومی هم برای این مستند ساخته شود، شاید قسمتی از سوالات امروز پاسخ داده شود، اما حتما سوالات جدیدتری هم مطرح می شود. آرزوی مان این است که خطوط قرمز فرضی ما از بین برود و هم مردم و هم مسئولان بیشتر به تاریخ معاصر توجه نشان دهند. دزفولی: اجازه دهید من نکته ای را درباره مستند «قمار» مطرح کنم. در این مستند به صورت مشخص آقای علی هاشمی برای نخستین بار است که مقابل دوربین قرار گرفته و تجربه و خاطرات خود از این ماجرا را روایت کرده است. وقتی هم از او درباره این ماجرا سوال کردم، گفتند تا زمانی که عموی ما (مرحوم هاشمی رفسنجانی) در قید حیات بودند، ما را منع کرده بودند از صحبت در این مورد. برای همین علی هاشمی تا قبل از این مستند تنها یک مصاحبه درباره ماجرای مک فارلین داشت که در خرداد ۸۷ با نشریه «شهروند امروز» انجام شده بود. پس نفس حضور وی در مقابل دوربین یکی از جنبه های مثبت ماجرا است. یا اینکه علی اصغر کیمیایی بعنوان یکی از اعضای دفتر آیت الله منتظری که اصلاً هم در جامعه چهره شناخته شده ای نیستند، مقابل دوربین می نشینند و جزئیات ماجرا را روایت می کنند هم اتفاق مهمی است. شکستن سکوت این افراد اتفاق مثبتی است که نشان داده است چند گام در این مساله خاص پیش رفته ایم. اما اینکه پرسیدید چند درصد از واقعیت در این مستند روایت شده است، واقعیت این است که ما هیچ متری نداریم، اما می توانیم ادعا نماییم پس از نزدیک به چهار دهه نخستین مستند را در این مساله ساخته ایم و روایت هر دو طرف ایرانی و آمریکایی را هم مدنظر قرار داده ایم. نخواستیم درگیر کشمکش های سیاسی هم بشویم. مخاطب ما در ثبت این تجربه هم طیف جوانی است که اساساً آن سال های را ندیده اند و هم افرادی که احتمالاً در این ایام می توانند در این عرصه مسئولیتی را داشته باشند. * قبل از مستند شما، مستند دیگری با نام «قرارداد ۱۹ ژوئن» درباره مذاکره ایران و آمریکا با تمرکز بر موضوع آزادی گروگان های آمریکایی و ماجرای مذاکرات الجزایر تولید شده بود که در روایت هر دو مستند، شاهد نقش کم رنگ و حاشیه ای حضرت امام (ره) در اتفاقات هستیم. این سهم اندک از نفوذ و تأثیر حضرت امام (ره) در اتفاقاتی با این سطح از اهمیت، چقدر به علت ضعف مستندات است و چقدر ناظر به واقعیت این جریانات بوده است؟ واقعاً در پژوهش های تان به این نکته رسیدید که حضرت امام (ره) کاملاً خارج از جریان اصلی اتفاقات بوده است؟ دزفولی: وقتی درباره نقش حضرت امام (ره) صحبت می نماییم باید توجه داشته باشیم که پاسخ دو وجه می تواند داشته باشد، اول اینکه در هر دو مقطع احتمالاً مسئولانی داشته ایم که بدون اذن و هماهنگی با رهبر انقلاب اقداماتی را صورت می داده اند که مشخصاً درباره ماجرای «الجزایر» شاهد همین شرایط بودیم... دزفولی: مرحوم هاشمی هیچگاه تأیید نکرد که علی هاشمی به نمایندگی از ایشان به آمریکا رفته است و حتی جایی در کتاب خاطراتشان آورده اند که امام درباره سفر برادرزاده اش به آمریکا سوال کرده و ایشان گفته است، نه * که می تواند برآمده از منطق شرایط انقلابی در آن سال ها باشد! دزفولی: بله این هم هست اما می توان این سوال را هم بیان کرد که چرا این آدم ها اینگونه، خودسرانه اقدام می کردند و بعد که ماجرا افشا می شد خودرا پشت نام حضرت امام (ره) پنهان می کردند؟ برخی حتی دروغ می گفتند تا خودرا تبرئه کنند. در ماجرای «مک فارلین» آنچه مشخص است تلاش آمریکایی ها برای ارتباط با جریان منتسب به آقای هاشمی در ایران بوده است. آقای هاشمی هم بعدها نگفتند در قالب این مذاکرات مباحث سیاسی هم مطرح می شده است. حضرت امام (ره) نهایت می دانستند که ایران می خواهد تبادل سلاح داشته باشد چونکه ساختار ارتش ایران از اساس غربی بوده و نیاز به سلاح های آمریکایی داشته است. طبیعتاً هم با این منطق با مذاکرات مخالفتی نداشته اند. اما اینکه مقرر است پس از فوت حضرت امام (ره) چه جریانی به پشتوانه این مذاکرات تقویت شود و علی هاشمی از جانب مرحوم هاشمی به واشنگتن برود و در اتاق بیضی کاخ سفید دیداری با مک فارلین و اولیور نورث داشته باشد و موارد از این دست، بطور قطع جریاناتی است که امام از آنها ناآگاه بوده است. این حتما محل سوال است که جریان آقای هاشمی در این ماجرا چرا اینگونه عمل کرده است. مرحوم هاشمی هیچگاه تأیید نکرد که علی هاشمی به نمایندگی از ایشان به آمریکا رفته است و حتی جایی در کتاب خاطراتشان آورده اند که امام درباره سفر برادرزاده اش به آمریکا سوال کرده و ایشان گفته است، نه. در آن مقطع شاید بگوییم احتمال دارد خود آقای هاشمی هم در جریان نبوده باشند، اما ۲۰ سال بعد که کتاب خاطرات شان را برای چاپ آماده می کردند و دیگر ماجرا افشا شده بود، چرا این بخش اصلاح نشده است؟ * این ماجرای دیدار در اتاق بیضی کاخ سفید را علی هاشمی در گفتگو با شما هم تأیید کرد؟ دزفولی: بله هم علی هاشمی خودش تأیید کرده و هم جزییاتش در اسناد «تاور» آمده است. حتی علی هاشمی با افتخار از این دیدار یاد می کند و می گوید ما تا این مرحله از مذاکره هم پیش رفته بودیم. به رغم این صراحت اما آقای هاشمی این مساله را در خاطراتشان نفی کرده و هیچگاه هم اصلاح نکرده است. تناقضات دیگری هم در این خاطرات و روایت دیگران وجود دارد. در مجموع در پاسخ به سوال شما درباره نقش حضرت امام (ره) نمی خواهم بگویم عده ای داشتند ایشان را دور می زدند و کارهایی می کردند اما حداقل این است که در مواردی شاهد بی صداقتی برخی افراد هستیم. شهاب الدین عالمی * اما نکته مهم این است که در ظاهر حضرت امام (ره) در هر دو موضوع به محض اطلاع، موضع متقن و شفاف گرفته اند... دزفولی: مسئله اول حضرت امام (ره) در آن زمان جنگ بود. بطور قطع اگر در شرایط عادی بودیم، ماجرا مک فارلین به گونه دیگری برای این رقم می خورد. در آن مقطع، ایران درگیر جنگ بود و حضرت امام (ره) نسبت به مرحوم هاشمی، اطمینان و اعتماد صددرصدی داشتند. این شرایط حتما در شکل گیری اتفاقات تأثیر داشته است. عالمی: موضوع دیگری را هم می توان مدنظر قرار داد. اگر بخواهیم از تاریخ پل بزنیم به شرایط امروز، می توان این سوال را هم بیان کرد که واقعاً نقش حضرت آقا در مذاکرات برجام چه بود؟ باید برخی مسائل را تفکیک نماییم. قرار نیست ولی فقیه در تمام موارد جزئی وروده داشته باشد. سیاست های کلی را حتما تبیین می کنند اما اینگونه نیست که استبدادی حاکم باشد تا در تک تک بندها و توافقات نظراتی اعمال شود. درباره حضرت امام (ره) هم در آن سال ها احتمالاً چنین ملاحظاتی وجود داشته است. بالاخره ایشان هم نمایندگانی داشته اند که در مذاکرات تصمیم گیری می کردند و اینکه واقعاً میزان اطلاع ایشان از جزئیات اتفاقات تا چه اندازه بوده است، از آن پرسش هایی است که بعید است به آسانی بتوانیم به جوابی برای آنها برسیم. * بعنوان بحث پایانی علاقمندم کمی درباره «اقتصاد سینمای مستند» صحبت نماییم. واقعیت این است سوژه های سیاسی و تاریخی همیشه برای مخاطبان سینمای مستند، جذاب بوده است و همین یک ظرفیت است که می توان با اتکاء بر آن پروسه عرضه مبتنی بر سود اقتصادی هم برای آنها طراحی کرد. نگاه شما بعنوان مستندساز فعال در این عرصه، نسبت به اقتصاد سینمای مستند چیست و فکر می کنید تا چه زمانی باید مستندهایی از این دست، یا محصول بسیج صداوسیما باشند یا حاصل حمایت دیگر مجموعه ها و نهادهای دولتی و حاکمیتی؟ آیا سینمای سیاسی امروز ایران می تواند حیات اقتصادی مستقل از حمایت های دولتی داشته باشد؟ دزفولی: بالاخره باید پذیرفت در مقابل سینمای داستانی و حتی تولیدات تلویزیونی، سینمای مستند، بازار محدودتری دارد که شاید دلیلش مخاطبان خاص ترش باشد. با این وجود در دهه ۹۰ با اتفاقاتی مانند راه اندازی شبکه مستند و یا اعتبار یافتن جشنواره هایی مانند سینماحقیقت، معیشت مستندسازان و اقتصاد سینمای مستند، نسبت به دهه های قبل بسیار بهتر شده است. اگر خاطرتان باشد ما در دهه ۸۰ یا حتی قبل تر در دهه ۷۰ تقریباً چیزی به نام شبکه مستند و یا وی اودی برای عرضه آثار مستند نداشتیم، سینماها هم گروه «هنروتجربه» نداشتند. جشنواره ای هم به آن صورت برگزار نمی شد. دزفولی: «قمار» نخستین مستند من است که با مرکز بسیج سیما آنرا کار کرده ام و باقی آثارم را با مجموعه های خصوصی کار کرده ام. شما اگر بتوانید محصول خودرا خوب در بازار عرضه و تبلیغ کنید، حتما می تواند هزینه تولیدش را برگرداند. حتما این اتفاق باید برای جریان مستندسازی ما رخ دهد امروز شرایط بسیار بهتر شده و شکر خدا روند بهبودی رو به جلو است. کمااینکه امروز جشنواره «سینماحقیقت» که آذرماه هر سال در ایران برگزار می شود، معتبرترین جشنواره مستند در غرب آسیا به حساب می آید و اگر کسی در این رویداد صاحب عنوانی شود، گرید بالایی در جریان مستندسازی پیدا می کند. از طرفی تأسیس بنیادهای مستندسازی مختلف و ورود نهادهایی مانند سازمان اوج و حوزه هنری به این عرصه هم نشان دهنده همین اتفاقات خوب است. درباره بازار مستند هم بر طبق تجربه های خودم در چند مستندی که ساخته ام، معتقدم بازار شرایط مناسبی دارد و مستندهای من لااقل در عرضه اینترنتی توانسته اند پول خودرا دربیاورند. شبکه های تلویزیونی هم که امتیاز آثار مستند را خریداری می کنند. این بازار در دهه های قبل به این صورت وجود نداشت. در این میان معتقدم مستندهای تاریخی و سیاسی، امروز بیش از مستندهای اجتماعی برای مخاطب جذابیت دارد. «قمار» نخستین مستند من است که با مرکز بسیج سیما آنرا کار کرده ام و باقی آثارم را با مجموعه های خصوصی کار کرده ام. شما اگر بتوانید محصول خودرا خوب در بازار عرضه و تبلیغ کنید، حتما می تواند هزینه تولیدش را برگرداند. حتما این اتفاق باید برای جریان مستندسازی ما رخ دهد. عالمی: درباره بحث پشتیبانی از فیلم های مستند، معتقدم بالاخره این جریان ابتدا باید از طرف حاکمیت حمایت شود. ما باید محصولی را به مخاطب عرضه نماییم، وقتی بهترین محصول را هم ساخته باشیم اما به دست مخاطب نرسد، گویی هیچ اتفاقی رخ نداده است. بنابراین معتقدم در این مرحله باید حمایت حاکمیتی از سینمای مستند وجود داشته باشد تا این بازار رونق بگیرد. در چنین بازاری حتما محصول خوب می تواند مخاطب خودرا پیدا کند. امیدواریم مستند «قمار» در این فضا توانسته باشد قدمی هرچند کوچک رو به جلو باشد تا اگر مقرر است در آینده مذاکره ای هم میان ایران و آمریکا شکل بگیرد، تأثیری بر آن داشته باشد. بالاخره آمریکا باید با ماهیت جمهوری اسلامی ایران کنار بیاید و فرقی هم نمی کند امروز وارد مذاکره می شود، یا ۲۰ سال پیش وارد شده است، ماهیت این جمهوری اسلامی همان است و آمریکا باید با آن کنار بیاید. منبع: بی بدیل دات كام 1399/08/16 18:40:32 5.0 / 5 1020 تگهای مطلب: اینترنت , تلویزیون , جشنواره , داستان این مطلب بی بدیل را می پسندید؟ (1) (0) X تازه ترین مطالب مرتبط چرا تن تن هنوز زنده است؟ بازخوانی نقشه راه هوش مصنوعی در قاب اثر ماندگار توبی والش راهنمای انتخاب سرویس های عبور از محدودیت برای استفاده روزمره نقش کتاب و کتابخوانی در توسعه فردی و جامعه نظرات بینندگان در مورد این مطلب نظر شما در مورد این مطلب نام: ایمیل: نظر: سوال: = ۶ بعلاوه ۵